Projekt piastowski - badania genetyczne
PROJEKT PIASTOWSKI - NAJNOWSZE WYJAŚNIENIA PROF. M. FIGLEROWICZA.
Po raz pierwszy podano do publicznej wiadomości, że próbki pochodzą z: Brzegu, Krakowa, Legnicy, Lubinia, Opola, Płocka, Warszawy i Wrocławia.
W oczekiwaniu na raport z badań genetycznych w ramach projektu tzw. "piastowskiego", pozwoliłem sobie zapytać o wyniki prof. J. Piontka i dr A. Juras, którzy zgodnie odesłali mnie do prof. M. Figlerowicza, jak mnie poinformowano, jedynej upoważnionej osoby do udzielania informacji w tej sprawie.
W dniu 18.03.2023 o 10:29, Tomasz Kosiński pisze:
"Szanowny Panie Profesorze,
Ośmielam się zwrócić z pytaniem na temat publikacji raportu z projektu umownie zwanego „piastowskim”. Z racji, że przygotowuję kolejny artykuł na temat analiz paleogenetycznych wykorzystywanych w badaniach etnogenezy Indoeuropejczyków, w tym Słowian, jestem żywo zainteresowany, by przekazać czytelnikom najbardziej aktualne informacje, także z projektów, które mają miejsce w Polsce. A w tym przypadku akurat zwłoka jest zadziwiająca.
Pytałem o to profesora J. Piontka i dr. A. Juras, ale oboje odesłali mnie grzecznie do Pana, jako jedynego upoważnionego do odpowiadania na pytania w sprawie tego dawno zakończonego projektu badawczego.
Z medialnych komunikatów od wielu miesięcy słyszymy, że już już…, materiał został przekazany do światowego wydawnictwa i jest w recenzji lub w druku. Tymczasem bez żadnych szczegółów podają Państwo informacje o rozpoznaniu w większości próbek hg R1b, jakby celowo wywołując niepotrzebne domysły i dyskusje, choć wiadomo, że bez określenia konkretnych subcladów nic to nie znaczy.
Taki Klyosov skomentował ten fakt na przykład, że wygląda na to, że mamy tu do czynienia z gałęzią sarmacką. Pan wspomina coś niejednoznacznie o Gotach. Co Pan o tym sądzi i kiedy można się spodziewać raportu podsumowującego projekt?
Nie uważa Pan, że odsyłanie ludzi do artykułu z 2018 roku o wędrówce Gotów w tej sprawie jest nie do końca poważne? W obecnej sytuacji z aferą w NBCBiR budzi to dodatkowe podejrzenia. Czy nie lepiej byłoby, albo nic nie przekazywać mediom do czasu wydania drukiem szczegółowych wyników z prac badawczych, co już jednak nastąpiło, albo w ramach preprintu uzgodnionego z wydawcą przekazać zarys interpretacyjny pozyskanych danych?
Będę wdzięczny za w miarę konkretną odpowiedź, którą pozwolę sobie upublicznić za Pana pozwoleniem."
31 marca 2023 otrzymałem od Pana profesora Figlerowicza następującą odpowiedź:
"Po pierwsze chciałbym raz jeszcze potwierdzić, iż wszystkie zadania badawcze zaplanowane w projekcie „Dynastia i społeczeństwo państwa Piastów w świetle zintegrowanych badań historycznych, antropologicznych i genomicznych” zostały wykonane i to z nawiązką. Projekt trwał praktycznie do końca 2021 roku i umożliwił pozyskanie 1125 fragmentów kości/zębów pochodzących z ponad 700 pochówków. Każdy z nich został szczegółowo opisany pod kątem wieku, struktury i wyposażenia. Ze wszystkich próbek kostnych wyizolowano DNA i poddano go wstępnej analizie metodą NGS. Do dalszych badań zakwalifikowano 710 próbek zawierających DNA człowieka w ilościach wystarczających do głębokiego sekwencjonowania. W rezultacie zebraliśmy bardzo obszerny, lecz co jeszcze ważniejsze, unikatowy zbiór danych archeologicznych, antropologicznych i genomicznych opisjących populację zamieszkującą tereny współczesnej Polski w pierwszych wiekach naszej ery oraz w okresie tworzenia się państwa Piastów. Tylko część tych danych została już opublikowana. Pragnę zapewnić, iż w światowej nauce jest to całkowicie normalna sytuacja. Zwykle najważniejsze osiągnięcia będące rezultatem realizacji projektu publikowane są po jego zakończeniu, gdy badacze dysponują możliwie największym, a przez to najbardziej kompletnym zbiorem danych eksperymentalnych. Wbrew bowiem temu co niektórzy sądzą, badania naukowe nie są pogonią za tanią sensacją, lecz mozolnym procesem ustalania faktów i budowania najbardziej prawdopodobnych hipotez czy scenariuszy.
Trzymając się zatem zarówno dobrych praktyk obowiązujących w pracy naukowej, jak i zasad zdrowego rozsądku, do sformułowania odpowiedzi na najbardziej interesujące wszystkich pytania dotyczące pochodzenia Słowian oraz Piastów, przystąpiliśmy dopiero po zebraniu, sprawdzeniu i właściwym zinterpretowaniu wszystkich danych. Pierwsza praca dotycząca Słowian została wysłana do druku już na początku 2022 roku, a więc zaraz po zakończeniu realizacji projektu. Niestety proces recenzowania w bardzo dobrych międzynarodowych czasopismach zwykle trwa bardzo długo. Odpowiedź z redakcji otrzymaliśmy dopiero w lutym tego roku. Recenzenci uznali pracę za wartościową, proponują jednak wykonanie dodatkowych testów. Powinniśmy je ukończyć w kwietniu i wówczas poprawiony manuskrypt ponownie przesłany będzie do redakcji. Mamy nadzieję, że na tym proces recenzji się zakończy i artykuł zostanie przyjęty do druku.
Z nieco bardziej skomplikowaną sytuacją mamy do czynienia w przypadku Piastów. Jak już wielokrotnie wspominałem, w chwili gdy przystępowaliśmy do realizacji projektu dysponowaliśmy listą opisującą lokalizację około 350 pochówków piastowskich. Po dotarciu do nich stwierdziliśmy, że w przypadku zdecydowanej większości są to jedynie miejsca, w których zgodnie z przekazami historycznymi mogły kiedyś być złożone szczątki Piastów. Po samych szczątkach zwykle nie było już żadnego śladu. W sumie zdołaliśmy zidentyfikować jedynie 9 miejsc, co do których z dużym prawdopodobieństwem można było przyjąć, że w ich obrębie znajdują się szczątki co najmniej jednego przedstawiciela dynastii piastowskiej. Niestety większość pochowków została w przeszłości wielokrotnie naruszona, a znajdujące się w nich kości były w kilku przypadkach wymieszane. Podstawowym wyzwaniem przed jakim stanęliśmy było więc udowodnienie, że odnalezione szkielety lub ich fragmenty są rzeczywiście doczesnymi szczątkami przedstawicieli dynastii Piastów. W sumie zdołaliśmy zebrać 77 próbek kostnych. Ze wstępnych ustaleń wynikało, że mogą one pochodzić od 31 męskich przedstawicieli dynastii Piastów oraz 2 kobiet będących ich żonami. Bardziej szczegółowe analizy kazały nam ograniczyć te liczby do 22 mężczyzn oraz jednej kobiety. Zebrane próbki obejmują okres mniej więcej od 1100 do 1675 roku. Zgodnie z tym czego można się było spodziewać nie wszyscy mężczyźni mają tę samą haplogrupę Y. Ponadto, dokładność z jaką udało się określić haplogrupy dla poszczególnych osób jest często różna. Nie byłoby dla nas wielkim problemem ogłosić jakie to są haplogrupy i tym samym wywołać wielką i niekończącą się dyskusję na temat pochodzenia Piastów. Takie działanie nie miałoby jednak nic wspólnego z rzetelną nauką. Staramy się zrobić co w naszej mocy by wyniki, które zaprezentujemy poparte były wieloma bardzo silnymi dowodami. Zdajemy sobie bowiem sprawę, że w przypadku Piastów nie mamy do czynienia ze zbiorem anonimowych osób. Za każdą próbką stoi konkretny powszechnie znany człowiek, który odegrał ważną rolę w historii Polski. Nie ulega też wątpliwości, że przedstawiony przez nas opis dynastii piastowskiej będzie wiarygodny jedynie wówczas, gdy potwierdzać go będą spójne dane pochodzące zarówno z badań genetycznych, archeologicznych jak i historycznych.
W przypadku badań Piastów jednym z niezwykle ważnych elementów potwierdzających autentyczność zebranych próbek jest dowiedzenie pokrewieństwa pomiędzy poszczególnymi osobami. Na szczęście ostatnio stworzono nowe dokładniejsze metody określania relacji rodzinnych na bazie danych pochodzących z sekwencjonowania kopalnego DNA. Zastosowaliśmy je by potwierdzić wcześniejsze obserwacje. Zgodnie z oczekiwaniami, uzyskaliśmy w ten sposób szereg nowych, niezwykle ważnych informacji dotyczących pochodzenia Piastów. Obecnie staramy się jak najszybciej ukończyć prace nad manuskryptem prezentującym kompleksowo wszystkie dane jakie zdołaliśmy zebrać na temat Piastów. Tak jak zapowiadaliśmy będziemy się starali by jeszcze przed opublikowaniem został on upubliczniony w ogólnodostępnych bazach takich jak na przykład bioRxiv.
Na zakończenie pragnę stwierdzić, że wszelkie informacje powielane w prasie czy innych mediach na temat ustalonej przez nas piastowskiej haplogrupy Y, są jedynie spekulacjami. Ze strony kierowanej przeze mnie grupy badawczej, jak dotąd nie padło na ten temat żadne oficjalne oświadczenie. Jedyne o czym poinformowałem to potwierdziłem, że opublikowany w codziennej prasie wynik badania dwóch ostatnich przedstawicieli linii mazowieckiej jest zgodny z tym jaki nam udało się uzyskać dla tych samych dwóch osób. Zaznaczyłem jednak, że taki jednostkowy rezultat nie pozwala postawić jakichkolwiek wiarygodnych hipotez na temat pochodzenia Piastów. Całkowicie zgadzam się z przedstawioną przez Pana opinią, że z wszelkimi interpretacjami najlepiej jest poczekać do momentu, gdy nasza praca zostanie upubliczniona. Niestety, obecnie wielu ludzi woli gonić za sensacją lub tworzyć teorie spiskowe."
Odpisałem profesorowi od razu jakie mam wątpliwości:
"Dziękuję za odpowiedź. Aby ją doprecyzować chciałbym dopytać, czy liczba 710 próbek, o której Pan wspomina obejmuje te 31 próbek „piastowskich”, czy są one dodatkową partią? Chciałbym też spytać, z jakich stanowisk zostały pobrane te próbki?
W mediach znane są Pana wypowiedzi na temat potwierdzeń pochodzenia niektórych osób z Jutlandii i migracji Gotów, jak też hg R1b, jako dominującej u Piastów. Czy to przekłamania informacyjne?
Rozumiem, że udało się określić nie tylko nadrzędne hg, ale i poszczególne podtypy? (...)
Na razie wynika z niej [odpowiedzi], że mają Państwo określoną liczbę przebadanych próbek, nie do końca wiadomo skąd i są problemy z recenzją oraz publikacją wyników badań."
Profesor Figlerowicz 1 kwietnia przesłał mi dodatkowe wyjaśnienia, podając przy tym po raz pierwszy do wiadomości publicznej z jakich lokalizacji pobrano próbki do badań:
"Szanowny Panie,
pragnę potwierdzić, iż liczba 710 próbek obejmuje także te określone jako domniemane piastowskie. W sumie było ich 71. Po dokładnej analizie zebranych danych archeologicznych, historycznych oraz datowaniu metodą C14, ustaliliśmy, że mamy próbki pochodzące od 22 mężczyzn oraz jednej kobiety, których z bardzo dużym prawdopodobieństwem można uznać za osoby należące do dynastii piastowskiej.
Jak dotąd nikomu nie podawaliśmy skąd pochodzą te próbki. Myślę jednak, że nic nie stoi na przeszkodzie by ujawnić te dane. Są to próbki z: Brzegu, Krakowa, Legnicy, Lubinia, Opola, Płocka, Warszawy i Wrocławia.
Moje wypowiedzi w mediach na temat osób pochodzących z Jutlandii dotyczyły migracji Gotów jakie miały miejsce w pierwszych wiekach naszej ery. Nie mają one nic wspólnego z badaniami Piastów. Jak dotąd w żadnej swojej wypowiedzi nie informowałem o tym jaka hg Y dominuje u Piastów. Raz jeszcze informuję, że jedyne co stwierdziłem to fakt, iż w przypadku dwóch ostatnich Piastów mazowieckich nam też wyszła haplogrupa R1b, czyli taka sama jak podana w jednej z gazet.
W przypadku poszczególnych próbek udało się określić hg Y z bardzo różną dokładnością. Są takie, dla których mamy tylko nadrzędne hg Y, są jednak i takie, dla których mamy zdecydowanie więcej informacji.
Z mojej wypowiedzi nie wynika, że mamy jakiekolwiek problemy z recenzją lub publikacją wyników badań. Opisany przeze mnie proces publikacyjny jest jak najbardziej typową procedurą i jej przebieg jest też jak najbardziej typowy. Zwykle tego typu artykuły publikowane są z wielką ostrożnością i po niezwykle wnikliwej analizie. Im lepsze czasopismo tym proces publikacji jest dłuższy, czasami może trwać i 2 late.Tym właśnie różnią się publikacje naukowe od informacji jakie często podawane są w gazetach czy na blogach. Naszym celem nie jest bowiem poznanie jakiejś konkretnej haplogrupy, czy innych prostych danych wynikających z sekwencjonowania genomów i poinformowanie o tym opinii publicznej. W naszej pracy przedstawiamy w jaki sposób te proste dane wynikające z sekwencjonowania DNA poddawane są złożonym analizom i jak na ich podstawie budujemy określone hipotezy i wnioski.
Mam nadzieję, że przedstawione powyżej informacje Pana usatysfakcjonowały. W przypadku dalszych wątpliwości lub pytań pozostaję do dyspozycji."
Powoli więc wydobywa nam się bardziej szczegółowy obraz niż to, co napisano na stronie projektu ponad rok temu (9 marca 2022). Na wnioski jednak musimy poczekać do czasu publikacji szczegółowego raportu z badań. Wszelkie nieodpowiedzialne spekulacje, jakoby już udowodniono, że Piastowie mają pochodzić od wikingów, czy Germanów, to medialna gra o filogermańskim podłożu. Nawet jeśli doszło do załamania ciągłości rodowej poprzez jakiś związek z przedstawicielem innej nacji, a tym samym możliwe, że i innej hg, to nie upoważnia taki fakt do stawiania tez o niesłowiańskim pochodzeniu dynastii piastowskiej, gdyż trzeba by mieć genotyp samego Piasta lub jego synów, a takich nie mamy i mieć nie będziemy.
Co się jednak później wydarzyło, można próbować rekonstruować na podstawie porównań genotypów poszczególnych potomków tej linii, ale na podstawie konkretnych subkładów, a nie samej nadrzędnej hg. W badaniach etnogentycznych należy się posiłkować także przekazami historycznymi, właściwą interpretacją znalezisk archeologicznych i propozycji językoznawców, jak i wynikami analiz antropologicznych oraz dorobkiem innych dyscyplin naukowych.
